者：李少君
如何認識和理解新時代詩歌？當然首先要強調新內容新形式，但真正的變化有時很難一下看出來。倒是這些年編了一些詩集，有一些新的感受。起初動機是注意到中西方詩歌秩序的不同，中國當代詩歌以期刊為中心，流行選本文化，西方詩歌則以出版主導，詩集領潮。中國現代詩歌早期有處女作現象，處女作即成名作即代表作，一首詩主義，所以青春寫作是主流。西方現代詩歌除了個別青春天才，大多要到了中年寫作乃至晚年寫作，才能博得聲名。所以，我嘗試結合兩者，在期刊發表青年詩人作品，為獨特個人風格成熟詩人出詩集，久而久之，發現這也許正是新時期詩歌和新時代詩歌的分野，新時代詩歌是在新時期詩歌基礎上的升級和提升。新時代的復雜性開闊性，發展了一百多年的新詩應有的廣度、深度和高度，只能在一本本相對厚重的主題性的詩集里得到較全面的反映。在此，我試圖選十本詩集勾勒新時代詩歌圖景。
我選的十部詩集是《九章》《不朽者》《云南記》《水調歌頭》《歲月青銅》《趕時間的人》《燕南園的星空》《驚喜記》《花鹿坪手記》《快遞中國》。作者分別為陳先發、吉狄馬加、雷平陽、胡弦、劉笑偉、王計兵、秦立彥等、阿信、王單單、王二冬。
《九章》可謂文化傳承與創造的一個成果。陳先發的語言，融合了古典詩歌的凝練和現代語言的靈活，內涵豐富，表現力很強，超越了不中不西的翻譯體，真正形成了自己的個人特色和美學方式，形成了一種強力的風格。在《九章》中，陳先發不僅僅限于對一首詩要求的完美，他追求整個結構的完整，體現了一種史詩的意識或史詩抱負。這史詩既是他自身的一種心靈史和精神史，同時也包含著社會史。整個結構有著開放性，是把社會的各個方面，天地萬物、社會經濟、眾生百態，整體涵蓋在里面的一個體系。在這方面，陳先發達到了一個典范性的創作狀態。
《不朽者》采用彝族的格言體方式，賦予現代詩以神性和智慧。吉狄馬加的詩植根于彝族強大深厚的傳統文化背景，有著濃郁的史詩性和民族風格，夾雜著彝族獨特的創世神話和文明特色，顯現彝族的一些民族性獨特元素。在解構主義虛無主義流行的潮流中，吉狄馬加逆潮流而上，本能地懷抱為民族代言和寫作史詩的抱負，進而探索出了一條少數民族的現代化詩歌道路。吉狄馬加的詩，以個人的方式呈現了一個獨特民族的面貌。
《云南記》是地方性寫作的一個突出代表。雷平陽的詩以敘事見長，但他的詩里有一種靈動的浪漫。也許是因為他對云南這片土地傾注了太多熾熱的情感，并深入每一個細節之中，在冷靜的敘事中融匯了抒情、夢幻與沉思。雷平陽建構了一個茂密繁雜而又開敞的詩歌體系，在地域書寫中，《云南記》是最具代表性的詩集。
《水調歌頭》寫了大運河，一條貫穿中國南北的河流。大運河不同于長江、黃河，大運河是一條人工河，但協調了沿岸的水利資源，因此是一條建構的河，也因此建構了文明。大運河是一條自然與人文融匯的河流，又與普通百姓的生活息息相關。以大運河為主題創作的詩集，注定有自然的底色，人文的光輝，和時代的煙火氣息。胡弦成功地將三者結合，書寫了心中的詩歌長河。
《歲月青銅》是新時代軍旅詩歌的扛鼎之作。劉笑偉長期在軍中，從基層到高層，從野外到戰場，他的詩歌總是能抓住核心，從強軍戰略到一個士兵的日常生活，從鋼鐵般的意志到參與練兵的切身體驗，一個現代軍人的風采展露無遺，讓人們在其綿軟的敘述中感受到了一種硬鋼的力量。
《趕時間的人》，全面展現了一個外賣員的人生辛酸。艱辛出詩人，王計兵的詩歌靈感爆發來自其外賣生涯，因為每天要接觸不同的人，就看到了不同的生活和不同的事，突如其來的，迎面撞上的，意外的，庸常的，這些都刺激了他，給他帶來了不同生活的感受，帶來各種各樣的感覺，他樸實而真切地寫下，因此也打動了很多人。王計兵的詩作，最真切地體現了人詩互證和人詩合一。而他始終樂觀的情緒和對生活的熱愛，也給人帶來溫暖和慰藉。
《燕南園的星空》，女性詩歌的集結，也是女性逐漸主導的時代帶來的一個象征。人們驚訝地發現，北大校園里，當下寫詩的女性可能遠多過男性詩人。這仿佛一個時代的暗示。搖曳多姿的寫作風格，性情多樣的內心呈現，涵蓋了各種人生姿態和詩歌追求，如此多的優異靈魂，如此多的美麗人生，其豐富性多樣性，仿佛這一個時代某種高雅精神的寫照。
《驚喜記》，阿信一直是自然寫作的探索者，這本詩集里有其眾多自然名篇。阿信的詩歌，因為有著廣闊的草原的大背景，有一種特別的空靈，仿佛西部大地上的馬蹄聲、駝鈴與山谷的回音，又仿佛大草原上空的云彩、蒼鷹和夜晚的一輪明月。走過的風景，心靈的蹤跡，人事的投影，回憶與回味……一一印刻在他的詩歌里，版畫一樣清晰。
《花鹿坪手記》，以“史詩”筆法記錄了脫貧攻堅的艱難歷程。濃郁的敘事性是其特點。王單單寫花鹿坪，幾乎寫到了村里的每一個人，人事之外，所有的也都記錄，乃至每一個角落。脫貧攻堅本身是歷史的大事件，而在脫貧攻堅過程中，又有很多小事件，《花鹿坪手記》中，對細節的捕捉，加上大視野，概括能力和歷史感，充分全面展現了脫貧攻堅的方方面面，表現得淋漓盡致。語言上以自然口語為基礎，加以提煉。沒有刻意雕琢，而是任其自然。脫貧攻堅是具有史詩意義的偉大社會實踐，《花鹿坪手記》以“詩史”筆法書寫這一時代史詩，其藝術上也頗有獨特之處：一方面是其完整性，可看作是一首具有整體性完美結構的長詩；另一方面，其中每一首詩又單獨成立，自成一體，構成了一個個體之和大于整體的詩學審美效果，使得這部詩集具有了厚重感，又有著超越性。
《快遞中國》，如果說《趕時間的人》更多是個人體驗和感受，《快遞中國》則有一種全景式的描述，是對新時代的一個宏觀的呈現。快遞，已成為中國的日常生活景觀，城市鄉村，大街小巷，到處都能看到快遞員的身影，每個人都多多少少和快遞打過交道。這本詩集，從快遞員的個體到群體，展示了各地不同的快遞場景，總體則展現了新時代中國大地上遼闊多彩的風情風貌。這些詩既帶有個人視角，同時也有某種全景視角，這正是《快遞中國》因此具有的一種特別的魅力。（李少君）
來源： 中國藝術報
漢樂逸(Lloyd Haft)
1.漢樂逸部分著作。
2.漢樂逸1994年獲Jan Campert詩歌獎，海牙市長頒發獎狀。
3.1999-2000年，漢樂逸在臺灣訪學期間，多次向詩人周夢蝶請益。
4.漢樂逸著《發現卞之琳:一位西方學者的探索之旅》。掃碼看專題
漢樂逸(Lloyd Haft)
世界著名漢學家，詩人。1946年出生于美國威斯康星州，1968年從哈佛大學畢業后前往荷蘭萊頓大學中文系研修，于1973年獲碩士學位，1981年獲博士學位。從1973至2004年在萊頓大學教授中國語言及文學。他的漢學著作有:
《發現卞之琳:一位西方學者的探索之旅》(Pien Chih-lin:A Study in Modern Chinese Poetry，1983年英文版，2010年中譯版)
《中國文學導讀》(A Guide to Chinese Literature，與荷蘭著名學者伊維德Wilt Idema教授合著，1997)
《周夢蝶與意識詩》(Zhou Mengdie’s Poetry of Consciousness， 2006)
近年的漢學出版則是以現代荷語自由解讀《道德經》的《老子多道新繹》等。
在荷蘭漢學界，漢樂逸(Lloyd Haft)不僅是一位著述頗豐的學者，也是一位活躍的詩人。他學習中文逾半個世紀，鐘情于現代漢語詩歌，他一手寫詩，一手譯詩，以詩人、翻譯者、讀者、文學研究者的多重身份，往返于卞之琳、周夢蝶、鄭敏、洛夫、羊令野等不同中文詩人的作品之中。
他最為人熟知的學術成就，是對卞之琳和周夢蝶的深入研究。作為西方全面研究卞之琳生平和詩歌的第一人，他的專著《發現卞之琳:一位西方學者的探索之旅》至今被閱讀、被引用。在這部經典著作里，他細讀卞氏詩歌的文本意涵，與其人其詩共振，文風精粹，引人入勝。
漢樂逸是一個語言奇才，精通荷蘭語、德語、中文，熟悉法文、俄文，自幼展現過人的語言天賦。學齡前，祖母和曾祖母之間常用德語對話，雖然他聽不懂，卻也饒有興味，并漸漸養成了沉思的氣質。六歲時第一次接觸到東方語言，當時鄰居是一位日本學專家，太太是日本人，他們說的日語以及房子里掛的中國書法卷軸都讓他驚奇。
1967年夏，20歲的漢樂逸迎來了人生轉折點。當時就讀哈佛大學的他，邂逅了一位美麗的中國女子，她來自香港，說著粵語，兩人的會面短暫，卻讓漢樂逸迷上了她的語言。他立刻從哈佛燕京圖書館借來了趙元任先生的《粵語入門》:“這本書很合我的胃口，我從沒讀過這般絕妙的討論漢語的著作?！?/p>
在嬉皮文化盛行的年代，漢樂逸就像當時許多年輕西方學生一樣，對禪宗產生興趣。也是在那年夏天，他無意中讀到了阿倫·瓦茲(Alan Watts)的書《禪之道》，一時醍醐灌頂，激起了他對東方文化的學習熱情。
“那位香港女子拓展了我對‘美’的經驗，阿倫·瓦茲則拓展了我對‘真’的理解。這兩次相遇為我的生活樹立了新的標準或理想，一個是真，一個是美。在我看來，學習漢語既是求美，也是求真?！?/p>
抱著深入學習中文的愿景，漢樂逸1968年前往荷蘭萊頓大學進修中文碩士，他把此舉稱作個人的“溯根”行動。彼時，中文在荷蘭還屬于冷門專業，漢樂逸坦言自己并不愛“趕時髦”，他像活在“舊世界”。比起融入喧鬧的圈子，他更熱衷于鉆研一兩個自己喜愛的詩人，關注內在的精神生活，脫俗的個性令他在閱讀老子《道德經》時如遇知音。
1970年的某天，漢樂逸捧起了一本許芥昱的英文版《二十世紀中國詩》(Twentieth Century Chinese Poetry:An Anthology)，并讀到了卞之琳，仿佛聽到自己的夢被卞之琳講述著，“對我來說，美和真在那些詩里、在那本書里突然融為一體了?！彼纯躺隽算@研卞詩的決心。
在與記者郵件往來過程中，他謙恭溫遜，又不失風趣，英文回復中會忍不住“蹦出”幾個中文詞匯。他的太太蘇桂枝，是臺灣的戲劇專家，曾在臺擔任過音樂館主任、豫劇團團長。接受記者采訪時，漢樂逸回憶兩人戀愛史，大方談起當年如何搭訕；他熱情地分享自己收藏的書籍和照片，又為繁雜資料帶來困擾而內疚。他開玩笑道:“你只是采訪我，而不是寫一本我的專著!”
退休后的漢樂逸忙于更多“遠離現代事物”的興趣愛好和領域，比如太極拳、中醫、宋明哲學、《圣經》的早期中文翻譯、中世紀天主教神秘主義等。已屆七旬的他，近年開始投入中國古代哲學研究。他告訴記者，自己從幾年前開始著手《道德經》的荷語譯本，已取得頗為厚實的成果。轉頭他又對記者講了一則漢學圈內的笑話，借以自嘲:“如何判斷你的漢學同事是否已經衰老?看他是否開始研究老莊。”
訪談
接受歐美不同風格的中文教育
南都:從哈佛畢業后，你來到了歐洲漢學研究重鎮——萊頓大學。上世紀60年代，當時萊頓大學的漢學系是什么樣的一個狀態?
漢樂逸:我是1968年秋季學期來到萊頓大學的。此前，在哈佛的最后一年，我參加了趙元任的女兒卞趙如蘭教授的中文強化課程，我的中文已經比萊頓的大多數學生說得好了。當時，萊頓大學的重點仍然是古典學和文獻學，整個學習氛圍與我在美國所習慣的完全不同。首先，荷蘭學生被要求能夠輕松閱讀英語、德語和法語，當然還有荷蘭語。我很快就學會了荷蘭語，還要自學法語。
萊頓當時學中文的學生屈指可數。我想在“同年級”或“同輩”中，除了我之外只有四個人。除了中文，我們還要學習日語。另一方面，現代漢語口語的教學不是很系統，落后于美國那邊的正常水平。當我到達萊頓大學時，中國研究方面有兩位教授，所從事的都不是現代研究。一位是以漢代法律研究聞名的何四維(A.F.P.Hulsewé)，另一位則是許理和(Erik Zürcher)，舉世聞名的佛教歷史學家。
萊頓大學的學費非常便宜，我還在圖書館做兼職，所以我沒有經濟問題。到了第五年，我即將拿到碩士學位，我的一位老師突然心臟病發作去世了。令我驚訝的是，第二天我就得到了萊頓的一份全職工作。我天生是一個想法很“出世”的人，甚至傾向于不去想像金錢這樣的“世俗”事物，在此之前，我從未真正想過畢業后該如何謀生。
南都:哈佛大學和萊頓大學，兩所學校在漢學領域都有著舉足輕重的地位，它們背后所代表的美國和歐陸的中文學習氛圍有何不同?
漢樂逸:在這兩個國家，“中國研究”作為一門學科建立起來的背景是不一樣的。萊頓大學是荷蘭唯一提供中文培訓的大學。當時，中文在荷蘭被認為是沒有“工作前景”的學科，當我在20世紀60年代末來到萊頓大學時，這里的氛圍像是一個小規模的學者團體，他們聚在一起從事“古怪”而艱難的研究，這些研究在學術界之外可能有實際應用，也可能沒有。學術本身是令人欽佩和尊敬的。
同時，萊頓大學有著令人難以置信的個人自由，在這里上課并不是強制性的，你可以在家學習，直到你覺得準備充分了就可以預約考試。那時候，萊頓大學和許多歐洲大學一樣，博士項目并不要求學生必須參加研討會之類的活動。如果你找到了一位教授，他愿意在你所選的題目上指導你，那么除了寫論文之外，你唯一需要做的就是和他/她討論。
而在美國，中國研究的整個背景是不同的。在第二次世界大戰期間，由于軍隊需要掌握亞洲語言的人才，中文和日語的研究出現了巨大的“繁榮”。從那時起，許多大學擴張了這些學科，政府為希望學習中文的學生提供有吸引力的獎學金。所以當我告訴美國人我在學習中文時，他們說我很明智地選擇了一個“有前途的領域”。
盡管哈佛大學和萊頓大學有很多不同之處，但它們有一個重要的相似點:在這兩所著名的“精英”大學里，學生都被認為具有一定的優秀水平，但事實上可能永遠沒法在實踐中得到驗證。有時我們的老師以為我們已經學過某些作品，實際上我們從來沒有讀過，甚至可能都沒聽說過!我們的前輩們也曾走“捷徑”，比如舉世聞名的哈佛教授賴世和(Edwin O. Reischauer)和費正清(John King Fairbank)，都在他們的自傳中承認，在研究生階段他們主要是自學成才。
熱愛詩歌，1983年寫出《發現卞之琳》
南都:中國歷史一直是海外漢學研究的主流，即便是文學研究者也大多會從古代經典入手，而你做的是新詩研究，專攻當時還在世的詩人，這給你帶來了哪些挑戰?
漢樂逸:我的個人興趣很早就被中國現代詩所吸引。1970年，我發現了在我人生中影響至深的一本書——許介昱翻譯編輯的《二十世紀中國詩》。這本書用足足400多頁介紹了從五四時期到二十世紀中期的大約40位詩人。許介昱對詩歌充滿熱情，他的英文譯本也非常出色，不僅忠實于原著，而且有一種難以捉摸的魅力。我在那本書里第一次認識了卞之琳。許介昱稱卞之琳為“形而上的”玄學派詩人或哲學詩人。
與此同時，我也開始對西方詩歌產生了濃厚的興趣，尤其是對哲學詩人華萊士·史蒂文斯(Wallace Stevens)。從那時起，無論是中國詩歌還是西方詩歌，吸引我的大多是現代作家。
我認為，研究古典詩詞和新詩的區別在于，當你想要很好地思考或寫作現代詩歌，你必須對幾個世紀以前的歐美詩歌有所了解。但中國古典詩詞不是這樣的，你得把它視作一個獨立的世界，實際上沒有任何“非中國”的替代品可以與之相比。
南都:上世紀70年代末你來過一次中國大陸，當時對中國的印象如何?見到了哪些人?
漢樂逸:那是1979年的秋天，當時中國的物質狀況(如基礎設施、商品供應等)落后于我在東亞其他地區所看到的。雖然有時我對眼前的景象感到有點震驚，但在某種程度上，能夠看到一種更接近我早年在中國文學中所讀到的“舊”的氛圍，對我來說是件好事。當時，我研究過的許多詩人都還健在，包括卞之琳。我不僅見到他本人，還與他討論了他的詩。我還見到了艾青、袁可嘉等人，也第一次見到了鄭敏。后來在鹿特丹舉行的國際詩歌節上，我多次擔任她的翻譯，與她結下私交。她的十四行詩啟發了我寫自己的十四行詩。
當然，那時我們關于文學的討論常常因為東西方所采用的截然不同的標準而變得復雜。
南都:《發現卞之琳》是一部里程碑式的作品，這本書脫胎于全世界最早的一篇關于卞之琳藝術成就的博士論文，都是出自你手。當時為什么選擇了卞之琳作為研究題目?
漢樂逸:主要是因為我個人對他的詩歌有濃厚的興趣。但同時，在選擇博士論文的主題時，最理想的是找到別人還沒有廣泛研究過的東西。那時候關于他的嚴肅學術文獻真的還很少，所以我有嘗試做出貢獻的空間。
至于是什么真正激發了我對卞氏詩歌的興趣，我認為是它“形而上”或“沉思默想”的氣質，這也是許介昱在他的書中所描述的，我在華萊士·史蒂文斯的詩歌中也發現了類似的特質，我一直試圖在自己的詩歌中表達這種特質。
南都:在關注卞之琳的境外學者中，香港中文大學的張曼儀教授也是較早的一位，她出版了《卞之琳著譯研究》一書。在與其他學者的交流中，有哪些學者對你產生過影響?
漢樂逸:是的，我很早就知道張曼儀的優秀作品，并在寫作中參考了她的作品。后來，當她訪問荷蘭時，我有幸見到了她。她對卞之琳詩歌的翻譯尤其有用，因為她提供了許多解釋性的腳注。
另一位我欣賞的學者是杜博妮(Bonnie S. McDougall)，她出版了何其芳的詩歌和散文選集，何其芳也是卞之琳的朋友和同事。
但我最喜歡卞之琳的翻譯作品仍然是許介昱的，真希望他能多發表一些。我也非常喜歡卞之琳對自己詩歌的英譯。英譯版雖然聽起來有些古怪，但這卻是更具有詩性的。
南都:你在書里評價卞之琳“是20世紀影響力最持久、風格最獨特的中國詩人之一”，但卞之琳自己本人卻曾說，自己稱不上是major poet(大詩人)，只能是minor poet(次要詩人)。在中國，卞之琳是否承受了與其詩藝成就不相匹配的冷落?
漢樂逸:我必須承認，這幾年來我并沒有關注到這個問題。如果是這樣的話，我可以想象其原因有三。首先，卞之琳原創詩歌的總量不是很大，在一些人的心目中純粹的“生產力”是一個重要的指標；其二，他所有真正令人印象深刻的詩歌幾乎都是在8年左右的時間里寫成的，那時他還不到30歲，這可能會使他的詩歌生涯顯得過于“短暫”；第三，他性格謙虛，不太外向，他不是那種大聲“自吹自擂”、試圖引起注意的人。
南都:你的博士論文答辯期間，卞之琳先生曾遠赴荷蘭，親自到現場。你們之間討論了些什么?
漢樂逸:他來到萊頓訪問對我來說簡直是天賜良機。我的論文是基于書面材料和1979年在北京與他的一次長談寫成的。在萊頓，他讀完了整篇論文，除了他能夠糾正的一些小的事實錯誤外，他對我寫的東西都是認可的。
我事先不知道他要來，安排他來的朋友們一直對我保密。輪到我答辯的時候，我們非常莊嚴且正式地走進萊頓大學最古老的大樓，突然，我看見卞之琳坐在桌子對面。我無法想象，這怎么可能呢!但我是一個很好的“演員”，很擅長板著一張臉，所以我沒有對他說一句話，只是用眼神打招呼。但后來，朋友們告訴我，我的臉色完全變白了!
和我一樣，卞之琳對觀光沒有興趣。他待在萊頓，我們花了幾天時間詳細討論我的論文，他能給我更多的背景信息，尤其是詩歌技術方面，比如節奏、結構等。由此我也對我的書的修訂版做了一些重要的改進。這本書在1983年出版，后來翻譯為中文版的《發現卞之琳》，2010年在中國出版，現在仍在以電子書的形式被閱讀。我認為中文版的成功可能部分歸功于李永毅的出色翻譯。也許就風格而言，中文版讀起來比我的英文原著更流暢。
在意某種偉大的“連續性的線索”
南都:佛家和道家的世界觀對我們理解卞之琳來說很重要，他在詩作里頻繁使用這兩大傳統中的一些常見意象。在《發現卞之琳》里，你詳細地分析過其中一些意象的內涵。你似乎對中國哲學也有深入的研究?
漢樂逸:也許第一本真正引起我興趣的書是阿倫·瓦茲的《禪之道》，我前面提到過，這本書開篇第一章就介紹了道家哲學。另一個重要的早期靈感是衛禮賢(Richard Wilhelm)翻譯的《易經》。瓦茨和衛禮賢對他們的課題充滿熱情和積極，在我們年輕時，許多西方學生讀過這些書，不管我們是不是“嬉皮士”。但我很快發現，在西方學術界的主流中，人們對這些中國古代哲學著作的熱情要低得多。它們被視為過去文化階段的遺產，無論如何早已被翻譯出來，不再需要繼續研究了。而中國人似乎覺得，對這些古老的文本感興趣，才表明你終于認識到了中國文化的真正本質和價值。
我寫了一本荷蘭語的《老子多道新繹》。這本書在我70歲的時候出版了，這是一次非常不同尋常和激進的詮釋。至于《易經》，我從來沒有研究過，只是在1980年左右我為了寫詩而尋找意象時查閱過。那組詩發表在一本雜志上，給一個荷蘭出版商留下了深刻印象，邀請我和他們一起出書。那是我的第一本詩集，叫《日光下的圖像》。它肯定不僅受到《易經》的影響，也受到卞之琳詩歌的影響。
南都:你曾在臺灣旅居多年，你對臺灣當代詩壇的印象如何?
漢樂逸:我并沒有真正與很多臺灣詩人有過重要的個人接觸，而且自2004年退休以來，我也沒有“跟上臺灣詩壇的步伐”。我的注意力主要被周夢蝶和另一位“沉思”詩人羊令野所吸引，我翻譯過羊令野的詩，但還沒有出版成書。這就是我的“風格”，我天生不是一個很合群或外向的人，我更愿意仔細研究一兩個詩人，而不是籠統地、模糊地“跟上這個圈子”。
有一位詩人我確實接觸過，并且親自了解過，他就是洛夫。1992年，我在國際詩社擔任他的翻譯。他住在我家，我們一起旅行，并一直保持聯系，但我沒有動力翻譯他的詩，因為約翰·巴爾科姆(John Balcom)已經翻譯過了。但當我1999年在臺北結婚時，洛夫以我的兄哥身份出席并致辭。
南都:從卞之琳到周夢蝶，你的詩歌研究有什么一以貫之的東西?你如何看待文學研究中運用文學之外的跨學科視角?
漢樂逸:毫無疑問，在我對“玄學派”的興趣研究中，我一直在意某種偉大的“連續性的線索”，即詩歌隱晦地暗示了我們生活中一個超越的維度，這也體現在我的翻譯和我的原創詩歌里。因此我必須接受我的詩作永遠不可能成為暢銷書。但有一個例外，在我的原創詩歌出版物中，賣得最好的是我用荷蘭語重寫的圣經詩篇，至今仍保持再版中。
總的來說，我不太贊成把文學當作例子或引用來源，用于討論文學以外的其他事情。當我們引入其他“學科”來闡釋文學，仍應以文學本身為主，“外部”的學科只是輔助性的。在我看來，對待詩歌的理想狀態是如同“單飲”一杯酒那樣去享受它，當我們想要品味一杯杜康酒，就不應該往里頭加可樂和冰塊。但在我自己關于周夢蝶的寫作中，我確實運用了弗洛伊德的關于“夢”的心理學以及胡塞爾的現象學。我這樣做是為了表明，周夢蝶的詩可以用其他方式來解讀，而不是僅僅作為對佛教概念的隱喻。這是否意味著我對這件事的態度是矛盾的?也許這就是莊子所說的“兩行”吧，兩者可以并行不悖。
南都:屠岸評價你的文章“以文本為經，以史實為緯，二者均不偏廢”，從這個角度來看，《發現卞之琳》既是一部詩歌研究專著，也是一部引人入勝的人物評傳。在寫作過程中，你如何處理史實材料和文本的關系?
漢樂逸:我認為這取決于我們在特定情況下選擇強調什么。有一些詩人，像曼德爾斯塔姆或顧城，他們的生活是由悲劇性的客觀事實決定性地塑造的，我們幾乎無法在忽視背景的情況下去讀他們的詩，盡管我確實在嘗試，比如閱讀《沃羅涅日筆記本》中曼德爾斯塔姆的一些精彩詩歌。還有一些詩人，我想說的是卞之琳，他們的命運和生活并不是那么“坎坷”，但他們有非常豐富的內心或主觀生活，并設法將其投射到他們的詩歌中。當然，我個人總是更傾向于主觀的一面，但我知道這也是片面的，盡量不要太忘乎所以。
學中文“最大的收獲是我的太太”
南都:除了學者，你還有一個身份是詩人。什么時候開始自己寫詩的?
漢樂逸:1978年夏天，我在臺灣呆了三個月。這是我第一次接觸“遠東”的生活和中國文化，也是我第一次見到盆栽這種事物。受此啟發，我寫了幾首關于盆景的詩，它們發表在一家荷蘭文學雜志上。
第二年，也就是1979年，我第一次去了北京、杭州和四川。這次經歷啟發我用荷蘭語寫了六首詩?；叵肫饋恚浑y看出它們受到卞之琳的影響。這些詩發表在一本文學雜志上，也就是我的首本作品集《日光下的圖像》的緣起。
南都:還有哪些詩人對你的影響比較大?在你的生活中，詩歌扮演了一個怎樣的角色?
漢樂逸:這可以從兩個方面來看，一是讀詩和寫詩的工作，另一個是以“詩人”的方式生活，后者對我來說更重要。從我學生時代起，我就一直想成為一名詩人，在現代西方對詩人的定義里，詩人是一種過著異常自由生活的人，他們擁有無視某些社會習俗的自由或“許可”，力圖意會和交流某些與日常生活無關的真理和見解。當然，這是我的定義，并不是所有的詩人都會同意，尤其是后面一部分。
T.S.艾略特是我心目中的英雄，因為和我一樣，他在美國長大，但實際上他一生的大部分時間都生活在“舊世界”。從長遠來看，他很關心宗教，寫有關宗教的文章。華萊士·史蒂文斯(Wallace Stevens)和威廉·卡洛斯·威廉姆斯(William Carlos Williams)也是我的榜樣，因為他們都不是全職作家，和我一樣，在從事另一種職業的同時寫詩。威廉姆斯通常不被認為是一個“哲學派”的詩人，但他也寫道:重要的事情是努力“推動光明”，并提到孔子作為一個例子。
南都:回首與中文結緣的幾十年，你最大的收獲是什么?
漢樂逸:對我來說，真正最重要的收獲既不在學術上，也不在文學創作上，而在于個人生活。如果我沒有學習中文，我就不會遇到我的太太，也不會與她共度余生。
主觀上，我從我對中國文化和思想的深入接觸中獲益良多。我不會說我已經從根本上“皈依”了道家或王陽明的哲學，但他們的思想確實拓寬了我的視野。胡塞爾說，我們的意識始終是“我”、“我們”和“世界”這三個視角之間的相互作用。我想說，在我的“美國生活”中，我研究的是“世界”；在我的“歐洲生活”中，我理解了“自我”概念的精神深度；在我的“中國生活”中，我至少開始了解了“我們”這個詞。
當然，客觀地說，我的職業生涯非常精彩，對此我很感激。我的一些學生成了我的摯友，并且從他們身上學到了很多東西?？紤]到漢語是多么難學，一個人從頭到尾要花多少時間泡在字典里埋頭查單詞，我為此已傾盡所能。
回首這一切，我想起了多年前在斯德哥爾摩與同事們的一次對話。一個編輯問我的波蘭同事史羅甫(Zbigniew Slupski):“實事求是地說，寫一篇關于《紅樓夢》的好文章需要花多長時間?”史羅甫望向遠方，想了一會兒，回答:“嗯，大概需要三輩子，一個用來學習中文，一個用來閱讀并理解《紅樓夢》的每一個字，一個用來寫出一些有意義的東西?！?/p>
好吧，這是一個很幽默的回答，聽到的人都笑了。但我認為，史羅甫說一個人可以用一輩子學會中文，有點太樂觀了。
總策劃:戎明昌 劉江濤
統籌:劉煒茗 黃茜
題簽:曹寶麟
本期采寫:南都記者 朱蓉婷